?

Log in

No account? Create an account
Записки пограничника [entries|archive|friends|userinfo]
wolfschanze

[ website | На стороже Руси стояти: Пограничные войска России ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

А за вранье по роже бьют. [Mar. 2nd, 2012|01:53 pm]
wolfschanze
[Tags|]

Это я к вопросу о Катыни и суде. Не знаю кто там расстрелял поляков и, вообще, считаю обращение в суд по историческому вопросу довольно странно, но вот Сергей Стрыгин пишет

виновность высшего германского руководства в Катынском преступлении была установлена Приговором Международного Военного Трибунала в Нюрнберге ещё 1 октября 1946 года. Персонально виновными тогда были признаны Герман Геринг и Альфред Йодль.

Так вот - это есть самая что не прикрытая ложь. В приговоре Нюрнберга нет ни слова о Катыни.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: august_1914
2012-03-02 10:16 am (UTC)
>> считаю обращение в суд по историческому вопросу довольно странно

И это мягко сказано.
Кстати, ситуация подтверждает, что тем же катыноведам установление истины не нужно, а нужно любыми средствами, даже абсурдными, придать свое картине событий вес.
И получить возможность размахивать постановлением суда, в данном случае - априори справедливого, поскольку совпадающего в детали с их версией. Класс.

Несерьёзно (и это тоже мягко сказано)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: labas
2012-03-02 11:15 am (UTC)
Секта.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: wazawai_n2
2012-03-02 10:44 am (UTC)
«и, вообще, считаю обращение в суд по историческому вопросу довольно странно»

Какому ещё «историческому вопросу»? Это он для вас «исторический», а для тех, чьих родственников в преступлениях обвиняют, он не «исторический».

И для тех, кто полякам компенсации выплачивать будет, он тоже не «исторический».

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nick_i
2012-03-02 10:54 am (UTC)
А что есть по Катыни в Нюрнбергских материлах вообще, и материалх следствия и приговора в частности? Кто в теме?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: oleg_west
2012-03-02 10:55 am (UTC)
В приговоре Нюрнберга нет ни слова о Катыни.
В деле есть, а в приговоре нет? Там же, насколько я помню, конкретные виновные не были найдены?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nick_i
2012-03-02 10:57 am (UTC)
А то есть деле? И в судебном следствии? Какие факты установлены?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nick_i
2012-03-02 11:11 am (UTC)
Жаль судебного следствия нет... Если там есть установленная дата осень 1941 то все вопросы снимаются...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oleg_west
2012-03-02 11:22 am (UTC)
В том то и дело, что есть два следствия. Немецы и наши.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gerantidi
2012-03-02 11:29 am (UTC)
Николай, три момента:
1-е в Нюрнберге обвинители не обязаны были доказывать обвинения. Собирали факты, факты систематизировались и приобщались к делу. Не поверишь, но множество других преступлений немцев не вошли в приговор, хотя были в делах.

2-е - В этих условиях преступления доказывались в непосредственных местах совершения преступлений. В частности, катынское преступление немцев расследовала Международная комиссия профессора Бурденко. Не вижу ни малейших оснований не доверять ее выводам.

3-е Было бы странно, что англо-саксы в условиях начавшейся холодной войны лишили бы себя такого оружия. Напомню, что именно с помощью "катыни" была из варшавского блока вырвана Польша.
Типа имхо.

Edited at 2012-03-02 11:29 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wolfschanze
2012-03-02 11:33 am (UTC)
>в Нюрнберге обвинители не обязаны были доказывать обвинения. Собирали факты, факты систематизировались и приобщались к делу.
--Вообще-то - обязаны. Там не все было как в обычных судах, но и обвинения необходимо было доказать.
>Не поверишь, но множество других преступлений немцев не вошли в приговор, хотя были в делах.
--Почему не поверю? Поверю))) Только "виновность высшего германского руководства в Катынском преступлении была установлена Приговором Международного Военного Трибунала в Нюрнберге ещё 1 октября 1946 года. Персонально виновными тогда были признаны Герман Геринг и Альфред Йодль" - в приговоре этого нет, значит слова Стрыгина - наглое и беспардонное вранье.

Все остальное - слишком сложные вопросы, я не знаю кто расстреливал в Катыни.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ecoross1
2012-03-02 01:13 pm (UTC)
Они Верят. Не переубедить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alex_nik
2012-03-02 02:34 pm (UTC)
Это вы верите, что кровавый Сталин виноват во всех преступлениях совершенных тогда.
Правда зачем было расстреливать этих поляков никто до сих пор объяснить не может. Чисто захотел Сталин и все, неудачно встал с утра и приказал расстрелять. Без суда, приговора, и в двух шагах от санатория, чтобы все знали какой страшное НКВД.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: numer140466
2012-03-02 05:23 pm (UTC)
Напомни название сайта, где материалы по катыни представлены? На ВИФе упоминалось, но это уже давно было.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wolfschanze
2012-03-02 05:26 pm (UTC)
так вот - Правда о Катыни, пройди по ссылке, доки там тоже есть. А так - не знаю, не моя тема)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2012-04-20 02:57 pm (UTC)
Абсолютно согласен. В Нюренберге Катыни нет.

По легенде - "обмен любезностями" между победителями - каждая из сторон могла представить перечень нежелательных тем для себя. чтобы избежать по ним обсуждения.

Вот только запамятовал, какие нежелательные темы были у англичан и американцев.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stanislav_spb
2012-04-20 03:27 pm (UTC)
> В Нюренберге Катыни нет

Рекомендую ознакомиться с небезынтересным документом из сборника "СССР и Нюрнбергский процесс: Неизвестные и малоизвестные страницы истории: Сборник документов / Сост. Н.С. Лебедева. М.: Международный фонд "Демократия", 2012. (Россия. ХХ век. Документы)."

Это документ № 215 "ПРОТОКОЛ ОРГАНИЗАЦИОННОГО ЗАСЕДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА от 12 марта 1946 г.".

Н.С.Лебедева пишет о ситуации, связанной с этим документом:
"Ю.В.Покровский, предъявляя 13—14 февраля доказательства преступлений оккупантов против военнопленных, изложил выводы Комиссии Бурденко, возлагавшие ответственность за убийство 11 тысяч польских офицеров на германскую сторону. 3 марта защитник Г.Геринга Отто Штамер, намереваясь опровергнуть обвинение по катынскому делу, подал ходатайство о вызове в суд германских офицеров, упоминавшихся в Сообщении Комиссии Бурденко — Аренса, Рекста и Ходта, несколькими днями позднее — профессора Женевского университета Франсуа Навиля. Будучи уверенной в отрицательном ответе Трибунала адвокату, советская сторона ничего не предпринимала вплоть до 12 марта. В этот день МВТ удовлетворил ходатайство Отто Штамера, несмотря на протест Руденко и решительные возражения Никитченко. Заботясь о своей репутации как беспристрастного органа, Суд посчитал необходимым дать защите возможность оспорить документ, «не требующий доказательства». Протокол закрытого заседания МВТ отражает аргументы, приводившиеся советскими и западными членами Трибунала. Никитченко настаивал на советской интерпретации статьи 21 Устава и выступал против вызова немецких свидетелей, о котором ходатайствовал Штамер. Хотя статья 21 гласила, что Трибунал «будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений», председатель МВТ Дж.Лоренс отметил, что она в то же время не запрещает защите представлять контраргументы. «Обвинение могло не поднимать вопроса о расстреле в Катынском лесу, — добавил заместитель члена МВТ от США Дж.Паркер. — Если мы откажем подсудимым вызвать свидетелей, это будет означать, что мы отрицаем их право на защиту». Французский судья А. Де Вабр счел, что отказ удовлетворить запрос защитника будет противоречить международному праву и спровоцирует нежелательную реакцию общественности. Член МВТ от США Ф.Биддл, в свою очередь, заявил, что это означает не изменение Устава, но вопрос его интерпретации. Никитченко отказался принять участие в голосовании и приложил к протоколу свое особое мнение (см. док. № 215).
<...>
К 11 июня для участия в Нюрнбергском процессе в качестве свидетелей по катынскому делу были отобраны пятеро из тех, кто давал показания Комиссии Бурденко, а также патологоанатом этой Комиссии В.И.Прозоровский, болгарин Марко Марков, немецкий военнопленный Людвиг Шнейдер. Однако МВТ решил заслушать только по три свидетеля от защиты и от обвинения. 1—2 июля перед судом дали свои показания свидетели защиты: полковник Фридрих Аренс, лейтенант Р. фон Эйхборн и генерал Е.Оберхойзер. От обвинения Л.Н. Смирнов допросил на процессе бывшего заместителя обербургомистра Смоленска Б.В.Базилевского, М.Маркова и В.И.Прозоровского. Судя по репликам членов МВТ от западных стран, они не поверили ни тем, ни другим. В результате в Приговоре МВТ катынский расстрел не фигурировал.
"


Edited at 2012-04-20 03:28 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: totentot
2012-04-22 07:28 pm (UTC)
Сколько ни попадается материалов и дискуссий по Катыни - вывод лично для меня один, ясности как не было, так и нет.
Так что вера здесь с обеих сторон.
Только мне непонятно, зачем я должен верить пропаганде Геббельса, а не нашей? В чем тут честь, в чем радость?
(Reply) (Thread)